[Official Topic] AMD CPU "Vishera" (architettura Piledriver)

[Alessio89]

Ecco, se c'è un merito di AMD con Mantle è di aver ha tirato acqua al suo mulino (cosa che dovrebbe fare più spesso), ma niente di più.
Mantle non ha smosso le acque,il WDDM 2.0 (che ripeto ci si stava lavorando da prima del 2006) faceva già parte dei piani di Windows Treshold (divenuto poi Windows 10) e così Direct3D 12 da diversi anni (prima dell'avvento di 8 se vogliamo essere precisi). I lavori su progetti del genere non durano 2-3 anni (ovvero il tempo fra il rilascio di una versione di Windows e l'altra) ma almeno il doppio.

Direct3D 11 ha un supporto multi-thread intrinseco rispetto a Direct3D 10/10.1, tuttavia il supporto da parte del driver della GPU è opzionale (lo diventò proprio per le diverse posizioni dei vari IHV, non per volontà di Microsoft). Le schede grafice AMD non supportano i command lists in Direct3D 11.x, ovvero il dare su thread separati al driver della GPU i comandi di rendering da eseguire, pertanto il tutto viene emulato dall'API su un unico thread. Le GPU NVIDIA invece supportano i driver command lists, il che garantisce una riduzione di overhead della CPU non indifferente in determinate situazioni (che non sono così rare dato che le tecniche moderne di rendering sono molto diverse da quelle di 10 anni fa dove i command list non avrebbero avuto praticamente senso).

Gli FX è un'altro discorso, purtroppo è un'architettura bacata dal principio, poi ovvio che AMD ottimizzi per i suoi prodotti nello specifico (sarebbe stupido il contrario) e che un miglior supporto multi-thread (che Mantle offre) migliora le prestazioni. Ma tutto questo non c'entra nulla col discorso campato per aria che Mantle abbia a che fare qualcosa con Direct3D 12 (semmai a fare l'avvocato del diavolo si più insinuare il contrario ^_^).

La concorrenza a livello di API grafiche non esiste su nessuna piattaforma attualmente in commercio, né è mai veramente esistita (o meglio non ha mai significato nulla). La "concorrenza" fra le API grafiche vi fu solo su Windows, tuttavia non servì a nulla e Microsoft capì che non era questione di chi arrivava prima, la questione era l'ambiente di sviluppo hardware e software nel suo complesso.
OpenGL arrivò ben prima di DirectDraw (e quindi ancor prima di Direct3D), Glide rivoluzionò le API grafiche per il rendering 3D anticipando di molto OpenGL e Direct3D, OpenGL tramite 3DLabs introdusse prima gli shader di Direct3D 8.
Direct3D arrivò sempre in ritardo rispetto alle altre API concorrenti. Il problema è che qui non si tratta di prodotti per in consumatori, si tratta si strumenti di sviluppo e la concorrenza non si basa su chi prima arriva come per i prodotti che compri in negozio, la concorrenza si basa sul fare le scelte giuste e farle bene in base all'ambiente nel suo complesso a cui ci si rivolge. E questo Microsoft l'ha capito sin da subito, del resto sarebbe fallita subito se non avesse capito i propri prodotti (per carità ci sono delle eccezioni ben note, io parlo ovviamente nel loro complesso... infatti ogni volta che non capiva la cosa ha fatto disastri, tipo il passare dal 36-45% del mercato degli smartphone a meno dello 0% in tre-quattro anni!).

Mantle può sembrare una carta vincente per la concorrenza da parte dei consumatori ed è qui che tutti sbagliano: Mantle non è un prodotto rivolto ai consumatori ma agli sviluppatori e nel complesso in cui va a rivolgersi ha fatto gli stessi errori di 3Dfx con Glide (che pure aveva "aperto" la sua API alla concorrenza senza alcun risultato). Per questo il miglior risultato che AMD può ottenere con Mantle è di far ragionare almeno per una volta l'ARB (Architecture Review Board) di OpenGl, ma anche se la adottassero al 100% senza fare le loro consuete minchiate (tradizione che va avanti dal 1991), OpenGL continuerebbe a non contare un piffero per i PC e le console e per tutti i prodotti destinati ai consumatori e si ritroverebbe la strada in netta salita.
Sarebbe in ogni caso già molto, dato che OpenGL ora come ora la strada per i prodotti destinati ai consumatori non la vede proprio, anche perché non è mai stato il suo obiettivo. L'obiettivo di OpenGL fu definito dall'ARB nel 1991 e da allora è rimasto immutato: il mercato dei sistemi professionali chiusi, pertanto server e workstation con hardware ad hoc. Del resto OpenGL è un API di rendering pensata per fare i comodi dei vari membri dell'ARB e dei loro prodotti e strmenti di lavoro, al contrario Direct3D è un API pensata per il rendering 3D via hardware di simulazioni ludiche (aka videogiochi).

Se si vuole proprio parlare di concorrenza, l'unica che conta e fattibile è quella fra i vari HIVs.

[charlotto]

Ecco, se c'è un merito di AMD con Mantle è di aver ha tirato acqua al suo mulino (cosa che dovrebbe fare più spesso), ma niente di più.
Mantle non ha smosso le acque,il WDDM 2.0 (che ripeto ci si stava lavorando da prima del 2006) faceva già parte dei piani di Windows Treshold (divenuto poi Windows 10) e così Direct3D 12 da diversi anni (prima dell'avvento di 8 se vogliamo essere precisi). I lavori su progetti del genere non durano 2-3 anni (ovvero il tempo fra il rilascio di una versione di Windows e l'altra) ma almeno il doppio.

molto interessante sapere la storia e il punto di vista di uno che ci lavora, sai, penso che potresti farci un articolo divulgativo, che sia più pappabile possibile. che precede o accopagna i test dx12. penso potrebbe raccogliere dell'attenzione.
più che acqua ha tirato una decina di fiumi al suo mulino, visto che se ne parla probabilmente ovunque, ma a ragione. AMD, che fa gpu, è uscita con le sue api un anno prima di microsoft che fa software. visto i tempi di incubazione dei proggetti, uscire un anno prima, è comve vincere un gran premio con un ora di vantaggio. ps capisco il discorso di dopo, ma ti rispondo dopo

Direct3D 11 ha un supporto multi-thread intrinseco rispetto a Direct3D 10/10.1, tuttavia il supporto da parte del driver della GPU è opzionale (lo diventò proprio per le diverse posizioni dei vari IHV, non per volontà di Microsoft). Le schede grafice AMD non supportano i command lists in Direct3D 11.x, ovvero il dare su thread separati al driver della GPU i comandi di rendering da eseguire, pertanto il tutto viene emulato dall'API su un unico thread. Le GPU NVIDIA invece supportano i driver command lists, il che garantisce una riduzione di overhead della CPU non indifferente in determinate situazioni (che non sono così rare dato che le tecniche moderne di rendering sono molto diverse da quelle di 10 anni fa dove i command list non avrebbero avuto praticamente senso).

capito, grazie della delucitazione, ma sembra che non si avvicinano neanche un po a quello che fanno le dx12, anche se un contributo magari lo danno.

Gli FX è un'altro discorso, purtroppo è un'architettura bacata dal principio, poi ovvio che AMD ottimizzi per i suoi prodotti nello specifico (sarebbe stupido il contrario) e che un miglior supporto multi-thread (che Mantle offre) migliora le prestazioni. Ma tutto questo non c'entra nulla col discorso campato per aria che Mantle abbia a che fare qualcosa con Direct3D 12 (semmai a fare l'avvocato del diavolo si più insinuare il contrario ^_^).

non penso che il multi-thread sia un bisogno esclusivo di amd. certo per amd vuol dire compezione nel game, ma con le cpu che diventano sempre con più core sarebbero inutili se il software rimane alla porta. ci sarebbe da dire queli game sfrutteranno questa potenza anche in futuro? zen ha 8 core 16 thread, allora saranno inutili se non sfruttati? bhe, sia hsa che questi multi-thread spinti potrebbero raccogliere la sfida all complessità realistica del gioco, che potrebbe spingere gli acuirenti ad aprire il portafoglio ancora.

La concorrenza a livello di API grafiche non esiste su nessuna piattaforma attualmente in commercio, né è mai veramente esistita (o meglio non ha mai significato nulla). La "concorrenza" fra le API grafiche vi fu solo su Windows, tuttavia non servì a nulla e Microsoft capì che non era questione di chi arrivava prima, la questione era l'ambiente di sviluppo hardware e software nel suo complesso.
OpenGL arrivò ben prima di DirectDraw (e quindi ancor prima di Direct3D), Glide rivoluzionò le API grafiche per il rendering 3D anticipando di molto OpenGL e Direct3D, OpenGL tramite 3DLabs introdusse prima gli shader di Direct3D 8.
Direct3D arrivò sempre in ritardo rispetto alle altre API concorrenti. Il problema è che qui non si tratta di prodotti per in consumatori, si tratta si strumenti di sviluppo e la concorrenza non si basa su chi prima arriva come per i prodotti che compri in negozio, la concorrenza si basa sul fare le scelte giuste e farle bene in base all'ambiente nel suo complesso a cui ci si rivolge. E questo Microsoft l'ha capito sin da subito, del resto sarebbe fallita subito se non avesse capito i propri prodotti (per carità ci sono delle eccezioni ben note, io parlo ovviamente nel loro complesso... infatti ogni volta che non capiva la cosa ha fatto disastri, tipo il passare dal 36-45% del mercato degli smartphone a meno dello 0% in tre-quattro anni!).

sono sicuto che hai ragione, infatti dx 12k sembrano un successo. ma di certo mantle ha fatto cassa, essendo ormai di fatto il capostipide del cambiamento e dovunque si parla di dx12 si parla di mantle. mantle è pop

Mantle può sembrare una carta vincente per la concorrenza da parte dei consumatori ed è qui che tutti sbagliano: Mantle non è un prodotto rivolto ai consumatori ma agli sviluppatori e nel complesso in cui va a rivolgersi ha fatto gli stessi errori di 3Dfx con Glide (che pure aveva "aperto" la sua API alla concorrenza senza alcun risultato). Per questo il miglior risultato che AMD può ottenere con Mantle è di far ragionare almeno per una volta l'ARB (Architecture Review Board) di OpenGl, ma anche se la adottassero al 100% senza fare le loro consuete minchiate (tradizione che va avanti dal 1991), OpenGL continuerebbe a non contare un piffero per i PC e le console e per tutti i prodotti destinati ai consumatori e si ritroverebbe la strada in netta salita.

AMD non rinuncirà a mantle. Il risultato principale di amd è di fare andare il software verso la dua direzione (sperando tutti la seguono). Lo so che tu dici che forse le cose con dx12, sarebbero andate comunque così, però mantle può condizionare lo scenario ed è nelle mani di amd. Arrivare prima, nel mondo del commercio, vuol dire monto dal punto di vista dell'immagine.
AMD l'ha fatto per gli sviluppatori, è vero, l'ha detto più volte. però il vantaggio per i consumati è innegabile, molti non aggiorneranno la cpu, meno spesa, ammeno che non facciano giochi che sfruttino le cpu attuali al 100%, quindi giochi migliori. tutti vantaggi per noi.

Sarebbe in ogni caso già molto, dato che OpenGL ora come ora la strada per i prodotti destinati ai consumatori non la vede proprio, anche perché non è mai stato il suo obiettivo. L'obiettivo di OpenGL fu definito dall'ARB nel 1991 e da allora è rimasto immutato: il mercato dei sistemi professionali chiusi, pertanto server e workstation con hardware ad hoc. Del resto OpenGL è un API di rendering pensata per fare i comodi dei vari membri dell'ARB e dei loro prodotti e strmenti di lavoro, al contrario Direct3D è un API pensata per il rendering 3D via hardware di simulazioni ludiche (aka videogiochi).

Se si vuole proprio parlare di concorrenza, l'unica che conta e fattibile è quella fra i vari HIVs.

grazie per tutte questee notizie. certo questo notizie sono molto lontane dal nostro modo di vedere le cose, limitato a 4 grafici nei test
l'importante è che concorrenza sia

[Alessio89]

Vabbé è inutile cercar di spiegare qualcosa a chi non vuol capire. Tuttavia farò un ultimo tentativo:

- AMD ha vinto il gran premio di go-cart della sua parrocchia mentre Microsoft sta andando ad aggiudicarsi l'ennesimo campionato mondiale di F1.
- Sviluppare Mantle ed Direct3D 12 è come parlare di sviluppare un monioplano ad elica ed un jet transatlantico, sono appartenenti entrambi alla stessa categoria semantica ma hanno costi e target differenti di diverse ordini di grandezza, tant'è che la stessa AMD ha affermato onestamente di non aver mai impiegato innumerevoli risorse per farlo (senza contare che quando sviluppi una GPU ci sviluppi sempre un'API di basso livello per il test, il debugging e le analisi dell'hw e dei driver prima di supportare le API del mondo reale. Loro hanno preso quell'API ed evoluta per renderla utilizzabile dagli sviluppatori di software eterno).
- Il popolo in queste cose conta zero così come conta zero di chi e di quanto si parla, sono tutti fattori irrilevanti per gli sviluppatori.
- Se poi vuoi sapere cosa penso di Mantle in sé: ottima API, nulla di nuovo, inserita in contesto completamente inutile se non quello del marketing (che al massimo farà vendere qualche GPU in più).

[charlotto]

capisco molto bene invece cosa mi dici, però mi hai reso molto curioso su come evolverà la cosa

[Alessio89]

Credimi, lo sono ancora più di te, tuttavia vista la situazione e i precedenti dubito che le cose cambieranno troppo in positivo per Mantle/OpenGL. Per il resto sappi che sto avendo diverse difficoltà a rendere in un italiano comprensibile i testi che sto preparando per le DX12. Ergo se ti sono sembrato acido è anche perché l'argomento inizia anche a stufarmi per quanto mi piaccia la materia XD

[gridracedriver]

Credimi, lo sono ancora più di te, tuttavia vista la situazione e i precedenti dubito che le cose cambieranno troppo in positivo per Mantle/OpenGL. Per il resto sappi che sto avendo diverse difficoltà a rendere in un italiano comprensibile i testi che sto preparando per le DX12. Ergo se ti sono sembrato acido è anche perché l'argomento inizia anche a stufarmi per quanto mi piaccia la materia XD

ciò che temessi

prenditi tutto il tempo necessario

[Alessio89]

infatti sto adottando un approccio a doppia traduzione: prima li traduco in un italiano tecnico e poi vedo come si possono sintetizzare eliminando dettagli e tecnicismi non necessari. Per quelli rimanenti mi sa che fornirò ad ogni paragrafo prima una breve e semplice definizione, al costo di risultare banale per chi invece potrebbe comprendere tali tecnicismi, ma sempre meglio che sparare termini a cazzo come fanno certi portali di gossip informatico.

[charlotto]

il modo migliore per farlo e ripetere cosa si scrive ad uno che non ne capisce e vedere cosa ti restituisce, di solito sono ottime drite. succede anche con gli articoli scientifici, cose per me ovvie non lo sono per i miei colleghi

[gridracedriver]

infatti sto adottando un approccio a doppia traduzione: prima li traduco in un italiano tecnico e poi vedo come si possono sintetizzare eliminando dettagli e tecnicismi non necessari. Per quelli rimanenti mi sa che fornirò ad ogni paragrafo prima una breve e semplice definizione, al costo di risultare banale per chi invece potrebbe comprendere tali tecnicismi, ma sempre meglio che sparare termini a cazzo come fanno certi portali di gossip informatico.

può essere un ottimo metodo inserire tutto, anche ciò che non ritieni necessario, ma appunto inserire delle spiegazioni abbozzate di tutti gli acronimi, ecc, così che possa essere letto in maniera tecnica da chi competente senza perdere tempo e anche da chi non lo è con qualche appunto da leggersi in più, ma per lo meno potrebbe approfondire la materia

[mafferri]

E' sempre un piacere leggere le tue spiegazioni alessio , nn ho dubbi che riuscirai a far capire perfino a un nabbo come me